WinFuture-Forum.de: Temperaturcheck @ Nagelneuem System - WinFuture-Forum.de

Zum Inhalt wechseln

Nachrichten zum Thema: Hardware
  • 3 Seiten +
  • 1
  • 2
  • 3

Temperaturcheck @ Nagelneuem System Zalman 9700 LED@E6600 - Ist wirklich alles ok?


#1 Mitglied ist offline   Firezz 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 64
  • Beigetreten: 12. Januar 07
  • Reputation: 0

geschrieben 23. Juni 2007 - 02:56

Hi,
seit ein paar Tagen besitze ich ein nagelneues System, was auch hervorragend stabil läuft.

Trotzdem möchte ich - gerade wegen dem Rückgaberecht - sicher gehen und euch bitten, kurz zu kommentieren, was ihr davon haltet.

Meine Systemconfig:

E6600 nicht overclocked
4GB RAM @4-4-4-12 , 800er @ 2,0Voltage
Asus P5K
GTS 8800
Zalman 9700 LED ( den mit manuellem Regler)

ALLES NICHT OVERCLOCKED!

Nun zu den Temperaturen:

Tool TAT, Speedfan und Everest Home Edition

Im Idle hab ich ungefähr bei 1200 Umdrehungen des Zalman ca. 39-40°C
Im Idle hab ich ungefähr bei max Umdrehungen des Zalman, die ich mit dem Regler einstellan kann (schwankt zwischen 2.5-2,7k) eine Temperatur von ~ 36°C.

Eingefügtes Bild

Unter Vollast, d.h. 2x Prime @ 5h hatte ich keine höheren Temperaturen, als max ~52°C. (2000Umdrehungen).

Meine Frage an euch Experten lautet daher:

- Sind die Temperaturen OK? Auch, was die Grafikkarte betrifft (ging unter Vollast manchmal auf ~83°C)

- Was ist mit dem Asus P5K? Hab schon gelesen, dass es wohl normal ist, dass es so warm ist ? ~55-60°C

- Auf was sollte ich den Zalman eingestellt haben? Ich habe die Möglichkeit per Regler die Rundenzahl manuell einzustellen. Ich hab bisher zwischen Performance und Lautstärke ausgewählt. Das wäre so in etwa 1800-2000 Umdrehungen. Ist das O.K.?

- Wie warm darf meine CPU, GraKA und mein MB werden? Wann sollte ich wirklich aufpassen, bzw. wo hört der Spaß auf?

- Könnte ich meinen PC mit den Temperaturen overclocken? Wenn ja, wie weit drüfte ich gehen? Was sollte ich dafür machen? Habt ihr Tips? Welche Temperaturen wären O.K.

- Da die Temperatur nur mit max auf 35°C im Idle runter geht, wollt ich euch fragen, ob 40-41° C auch ok ist? Weil dann dreht er @ 1200er und man hört praktisch nichts!

- Sind die Tools ok, die ich benutze? Habe fleißig die Suchfunktion benutzt!

Werde jetzt 3x mit Prime @ 1800er Umdrehungen durchlaufen lassen und dann die Temperaturen posten, um obiges zu verifizieren. Freue mich auf eure Antworten, Jungs!

€: Bei TAT kann man unter options Chipset und Processor auswählen.
Ausgewählt ist "processor" - so ok?

Viele, viele Fragen. Hoffentlich viele Antworten ;-)

LG
Firezz

Dieser Beitrag wurde von Firezz bearbeitet: 23. Juni 2007 - 03:10

0

Anzeige



#2 Mitglied ist offline   Daniel 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 6.544
  • Beigetreten: 24. Mai 06
  • Reputation: 14
  • Geschlecht:Männlich

geschrieben 23. Juni 2007 - 06:11

Zitat

Im Idle hab ich ungefähr bei 1200 Umdrehungen des Zalman ca. 39-40°C
Im Idle hab ich ungefähr bei max Umdrehungen des Zalman, die ich mit dem Regler einstellan kann (schwankt zwischen 2.5-2,7k) eine Temperatur von ~ 36°C.

Hmm also für einen Zalman CNPS 9700 ist das schon recht viel...aber im grünen Bereich...

Zitat

Unter Vollast, d.h. 2x Prime @ 5h hatte ich keine höheren Temperaturen, als max ~52°C.

Also auch hier muss ich wieder sagen, dass das ein mageres Ergebnis ist, aber trotzdem im grünen Bereich...

Du könntest versuchen den Kühler abzunehmen und gute Wärmeleitpaste zu verwenden (Arctic Silver V z.B.). Damit sollten die Temps viel besser sein.

Zitat

Auf was sollte ich den Zalman eingestellt haben? Ich habe die Möglichkeit per Regler die Rundenzahl manuell einzustellen. Ich hab bisher zwischen Performance und Lautstärke ausgewählt. Das wäre so in etwa 1800-2000 Umdrehungen. Ist das O.K.?

Musst du selber entscheiden...du kannst ihn, wenn du die Paste getauscht hast, auch auf niedrigster Drehzahl laufen lassen, wenn du nicht übertaktest...oder den Vcore anhebst.

Zitat

Auch, was die Grafikkarte betrifft (ging unter Vollast manchmal auf ~83°C

Also das ist schon richtig so...die 8800er werden recht heiß. Aber da deine CPU unnötig heiß wird (hab schon gesagt warum), wird es das Gehäuse aufheizen und alle Komponenten gleich mit.

Gehäuselüfter (möglicherweise stärkere) können viel helfen.

Zitat

Könnte ich meinen PC mit den Temperaturen overclocken? Wenn ja, wie weit drüfte ich gehen? Was sollte ich dafür machen? Habt ihr Tips? Welche Temperaturen wären O.K.

Nein das solltest du lieber lassen...vorerst. Wie gesagt, besorg dir die Arctic Silver V Wärmeleitpaste und beobachte die Temps erneut...es kann zwei Tage dauern bis die Paste ihren vollen Wirkungsgrad erhält.

Ich denke auf die restlichen Fragen muss man nicht antworten...die Tools sind ok ja.
Eingefügtes Bild
0

#3 Mitglied ist offline   wassolls 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.010
  • Beigetreten: 14. Januar 04
  • Reputation: 0
  • Wohnort:Itzehoe

geschrieben 23. Juni 2007 - 07:06

Messe mal nur mit einem Tool zur Zeit die Temperatur.
Wenn mehrere zur gleichen Zeit laufen kann es zu Problemen führen.
Bei mir laufen Everest und das Asus Tool nicht zusammen.
my System
Intel i7 840 Board:ASUS P57P55D 8GB Ram OCR1066
Grafik:N-Vidia 650 GTS
HDD:Samsung 1000 GB Sata 2 & 200 GB Maxtor Sata 1+500 GB Maxtor
DVD:LG GSA 4120 B
& Blue Ray: LG B
Windows 7 Asus Z53H Series Laptop
1600 Mhz
320 GB HDD
2048 MB Ram
0

#4 Mitglied ist offline   Spoo 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 3.578
  • Beigetreten: 03. April 06
  • Reputation: 0
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nämberch

geschrieben 23. Juni 2007 - 08:23

hi,


Zitat

Sind die Temperaturen OK? Auch, was die Grafikkarte betrifft (ging unter Vollast manchmal auf ~83°C)

sind fast alle im grünen Bereich brauchst dir eine sorgen machen, das ganze System schaut super aus

Zitat

- Was ist mit dem Asus P5K? Hab schon gelesen, dass es wohl normal ist, dass es so warm ist ? ~55-60°C

ist noch OK allerdings sollte man da einen Kühler drauf / Vorsetzen der das dann besser kühlt.

Zitat

- Auf was sollte ich den Zalman eingestellt haben? Ich habe die Möglichkeit per Regler die Rundenzahl manuell einzustellen. Ich hab bisher zwischen Performance und Lautstärke ausgewählt. Das wäre so in etwa 1800-2000 Umdrehungen. Ist das O.K.?

hab meinen auf langsamste eingestellt und bei diesen sommerlichen Temps hab ich 32°C und max 47°C bei OC von 3,2 GHz.

Zitat

- Wie warm darf meine CPU, GraKA und mein MB werden? Wann sollte ich wirklich aufpassen, bzw. wo hört der Spaß auf?

CPU ab 61 °C im roten bereich, GraKa drosselt sich runter (max 121°C) wenn diese zu heiß wird. MB 60°C dünstung

Zitat

- Könnte ich meinen PC mit den Temperaturen overclocken? Wenn ja, wie weit drüfte ich gehen? Was sollte ich dafür machen? Habt ihr Tips? Welche Temperaturen wären O.K.

klar kannst du deinen PC OC aber wie weit du gehn kannst musst du austesten. Bis 3 GHz solltest du auf jeden fall kommen. Die Temps immer beachten und einen stresstest machen.

Zitat

- Da die Temperatur nur mit max auf 35°C im Idle runter geht, wollt ich euch fragen, ob 40-41° C auch ok ist? Weil dann dreht er @ 1200er und man hört praktisch nichts!

40-41°C sind auch OK allerdings wenn du OC willst wird der sich schneller drehn müssen.

Zitat

- Sind die Tools ok, die ich benutze? Habe fleißig die Suchfunktion benutzt!

ganz brav die suchfunktion genutzt, gut gemacht :) da hilft man dann noch lieber wenn einer die SuFu nutzt. Coretemp für die CPU. Bekommst du z.B. Hier klick


Beitrag anzeigenZitat (Daniel: 23.06.2007, 07:11)

Hmm also für einen Zalman CNPS 9700 ist das schon recht viel...aber im grünen Bereich...

quatsch nicht raum die werte sind bei diesen Sommerlichen Temps OK.

Beitrag anzeigenZitat (Daniel: 23.06.2007, 07:11)

Also auch hier muss ich wieder sagen, dass das ein mageres Ergebnis ist, aber trotzdem im grünen Bereich...

Du könntest versuchen den Kühler abzunehmen und gute Wärmeleitpaste zu verwenden (Arctic Silver V z.B.). Damit sollten die Temps viel besser sein.

auch totaler quatsch die Temps sind OK. Die Zalman Paste ist besser als die Arcctic silver V und die Temps bekommst du auch nicht runter durch die Arctc Silver 5. Du und deine "guten WLP" die sind teuer und auch nicht besser als die Zalman Paste. Wenn du mal die Tests lesen würdest dann wüsstest du das. Die zalman Paste ist sehr gut.

Beitrag anzeigenZitat (Daniel: 23.06.2007, 07:11)

Gehäuselüfter (möglicherweise stärkere) können viel helfen.
Nein das solltest du lieber lassen...vorerst. Wie gesagt, besorg dir die Arctic Silver V Wärmeleitpaste und beobachte die Temps erneut...es kann zwei Tage dauern bis die Paste ihren vollen Wirkungsgrad erhält.

auch totaler quatsch. Es müssen nicht stärkere sein sondern der Lüftstrom / volumenstrom muss in dem System ggf optimiert werden. Er kann OC wenn die Temps beachtet werden. Du und deine Arctic Silver V die ist auch nicht besser.


PS: @Daniel du brauchst dich nicht zu rechtfertigen ist schon OK so und mach nicht wieder OT.

gruss spoo

Dieser Beitrag wurde von Spoo bearbeitet: 23. Juni 2007 - 08:27

0

#5 Mitglied ist offline   Daniel 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 6.544
  • Beigetreten: 24. Mai 06
  • Reputation: 14
  • Geschlecht:Männlich

geschrieben 23. Juni 2007 - 08:32

@Spoo:

ich brauche keine Tests. Ich teste das selber und wenn ich sage die Zalman Paste ist schlechter, dann ist sie das auch. Ich sage das nicht umsonst. Die Werte sind nicht gut für den Kühler, da ist selbst meiner besser. Apropos "ich und meine AS V". Ich benutze keine AS V, sondern eine andere von Akasa...nur zu deiner Information. Ich glaube nicht, dass du die verschiedenen Pasten schon an deinem Prozessor ausprobiert hast - ich schon.

EDIT: Ich rechtfertige mich nicht, sondern ich stelle ein paar Sachen klar.

Dieser Beitrag wurde von Daniel bearbeitet: 23. Juni 2007 - 08:32

Eingefügtes Bild
0

#6 Mitglied ist offline   Spoo 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 3.578
  • Beigetreten: 03. April 06
  • Reputation: 0
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nämberch

geschrieben 23. Juni 2007 - 08:38

Beitrag anzeigenZitat (Daniel: 23.06.2007, 09:32)

@Spoo:

ich brauche keine Tests. Ich teste das selber und wenn ich sage die Zalman Paste ist schlechter, dann ist sie das auch. Ich sage das nicht umsonst. Die Werte sind nicht gut für den Kühler, da ist selbst meiner besser. Apropos "ich und meine AS V". Ich benutze keine AS V, sondern eine andere von Akasa...nur zu deiner Information. Ich glaube nicht, dass du die verschiedenen Pasten schon an deinem Prozessor ausprobiert hast - ich schon.

EDIT: Ich rechtfertige mich nicht, sondern ich stelle ein paar Sachen klar.


Test erleichtern einen die auswahl, habe selber schon diverse pasten getestet und die Zalman ist genauso gut wie die anderen. Seine Werte vom Kühler sind gut. Es kommt nicht nur auf den Kühler im System drauf an. Ach wenn du wüsstest wie viele PCs ich habe / betreue da behaupte ich mal das ich mehr hab. Sind über 30 mittlerweile. Ich hab meinen E6600 auf 3,7 GHz OC und temps von 47°C gehabt mit der Zalman Paste. ich weiss du behauptest nun das ist zuviel und die Paste die ich nutze ist schlcht. Falsch das ist beides OK bzw gut.

nee du stellst nix klar. Du stellst falsche tatsachen in die Welt. Weitere Diskusionen werden nicht geduldet da dies nicht zu dem Thema gehört --> OT. Allso lass es sein.

gruss spoo
0

#7 Mitglied ist offline   Daniel 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 6.544
  • Beigetreten: 24. Mai 06
  • Reputation: 14
  • Geschlecht:Männlich

geschrieben 23. Juni 2007 - 08:55

Zitat

ich weiss du behauptest nun das ist zuviel und die Paste die ich nutze ist schlcht

Meine Behauptung war, dass die AC V besser ist, nicht dass die Zalman schlecht ist...

Meine Aussagen beruhen lediglich auf meinen Erfahrungen und ich habe nunmal schlechte Erfahrungen mit der Zalman WLP gemacht...das ist 2 jahre her, vielleicht haben die ihre Paste verbessert...außerdem hoffe ich, wir reden hier von der weißen Zalman Keramikpaste, weil die meine ich nämlich.

Dazu fällt mir ein: 7900 GT mit Zalman Paste = 90° load, mit AS V ähnlicher Paste = 51° load. Da war der Fall für mich klar.

Zitat

Du stellst falsche tatsachen in die Welt

siehe oben...

Zitat

Weitere Diskusionen werden nicht geduldet

Tut mir leid, aber ich glaube das hast du nicht zu entscheiden.

Dieser Beitrag wurde von Daniel bearbeitet: 23. Juni 2007 - 08:57

Eingefügtes Bild
0

#8 Mitglied ist offline   Spoo 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 3.578
  • Beigetreten: 03. April 06
  • Reputation: 0
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nämberch

geschrieben 23. Juni 2007 - 09:18

Beitrag anzeigenZitat (Daniel: 23.06.2007, 09:55)

Meine Behauptung war, dass die AC V besser ist, nicht dass die Zalman schlecht ist...

ergo meinst du das die Zalman schlechter ist

Beitrag anzeigenZitat (Daniel: 23.06.2007, 09:55)

Meine Aussagen beruhen lediglich auf meinen Erfahrungen und ich habe nunmal schlechte Erfahrungen mit der Zalman WLP gemacht...das ist 2 jahre her, vielleicht haben die ihre Paste verbessert...außerdem hoffe ich, wir reden hier von der weißen Zalman Keramikpaste, weil die meine ich nämlich.

Dazu fällt mir ein: 7900 GT mit Zalman Paste = 90° load, mit AS V ähnlicher Paste = 51° load. Da war der Fall für mich klar.

Hallo das war vor 2 jahren ... Der Zalmann 9700 den er hat bekommt bei der lieferung die Zalman ZM-STG1 Wärmeleitpaste mit nicht die kleine tube für unter 2€ die du nun meinst. Die flasche kostet um 6€ die es dazu gibt. Das ist ein ganz anderes Zeug. Ja das sagst du nun das du die weiße Zalman Keramikpaste meinst um das ruder zu schwenken. Du kannst auch nicht einen 10 jahre alten Volvo mit einem neuen Volvo vergleichen.

Wenn du testberichte lesen würdest wüsstest du das es die gibt.

Zitat

Zitat

Du stellst falsche tatsachen in die Welt


siehe oben...

ja da sehe ich deine falschen tatsachen :)

Zitat

Tut mir leid, aber ich glaube das hast du nicht zu entscheiden

wenn du wüsstest :) wenn das zuviel OT wird wird an einem Mod bescheidgegeben der das dann alles killt. --> der wird mitr dann nähmlich zustimmen das dies dann nicht zum Thema gehört

denke das reicht in diesem Thread zu den WLP. Alles weitere ist hier überflüssig.


gruss spoo

Dieser Beitrag wurde von Spoo bearbeitet: 23. Juni 2007 - 09:19

0

#9 Mitglied ist offline   Firezz 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 64
  • Beigetreten: 12. Januar 07
  • Reputation: 0

geschrieben 23. Juni 2007 - 11:48

Hallo Leute,

danke für eure sehr informativen Antworten!

Ich habe gerade 3x Prime 8 Stunden lang laufen lassen und die max Temp war max. 53°C.

Was die WLP und Zalman angeht:
Ich bin ehrlich gesagt nen kleiner Newbie, habe mir deswegen sehr viel durchgelesenn. War in vielen Foren und auch auf vielen Computersites, wo die Zalmanpaste als die bzw. einer der besten deklariert wurde.
Was die Temps angeht:

Mein Zimmer befindet sich ganz oben in einem Haus (Schrägdach). Außerdem befindet sich in meinem Zimmer (Nebentür) die Heizung für Wasser etc. des Hauses. Ihr könnt euch vorstellen, dass wenn die Sonne draufknallt und die Hausheizung in Gange ist, die Temperaturen im Zimmer 27~35° sind ( je nachdem). Was ich einfach sagen will ist, dass ich ein verdammt warmes Zimmer habe und daher es vermutlich NICHT - wie SPoo ja bereits sagte - mit dem Zalman zusammenhängt.

Die WLP hab ich auch Hauchdünn aufgetragen ( mit diesem Pinsel) und richtig montiert ist er glaub ich auch, sitzt zumindest Bombenfest. Brauch da nichts aufzuschreiben oder so oder? Und die Temps sind ok in Vollast?

Das Gehäuse, welches ich besitze, ist das hier:

http://www.alternate.de/html/productDetail...ml?artno=TQXM09

Welche bessere Kühler würdet ihr mir da empfehlen?

Danke euch!

LG
Firezz

Dieser Beitrag wurde von Firezz bearbeitet: 23. Juni 2007 - 11:49

0

#10 Mitglied ist offline   Spoo 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 3.578
  • Beigetreten: 03. April 06
  • Reputation: 0
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nämberch

geschrieben 23. Juni 2007 - 14:58

hi, Temps von 30°C hab ich auch in der Bude kann mit dir fühlen. Jedenfalls noch hab ich die Temps. In der neuen eigentumswohnung schaut das dann hoffentlich anders aus.

meinst du CPU oder gehäuse Kühler? Der Zalman 9700 LED ist schon einer der besten LuKü neben den scynthe Infinity. Als gehäuselkühler / lüfter einen zweiten 120 mm sowei in die seitenwand ein 80er. Mehr lüfter kannst du kaum noch bei dem Gehäuse unterbringen


gruss spoo
0

#11 Mitglied ist offline   Diabolicus 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.324
  • Beigetreten: 05. Januar 07
  • Reputation: 0

geschrieben 23. Juni 2007 - 17:16

Hi

Also ich denke den 80er in der Seitenwand wird er, wenn er einen leisen PC haben will, nicht montieren.Durch die " Löcher " in der Seitenwand, wird der Lüfter extrem laut und schon Turbinenähnlich.Das war auch der Grund wieso ich das hintere Gitter mit dem Dremel weggeschnitten habe.Jetzt sitzt dort ein 120mm @ 1200rpm und ist nicht zu hören.Also wenn man es leise haben will, würde ich dieses "Gitter" an der Seite abflecksen.Wenn man das ordentlich macht, sieht es auch noch gut aus.

mfg
Meine Kiste:
Intel Q9400@3,2 Ghz
Asus P5Q Deluxe
4x1GB G.E.I.L DDR2-800
Nvidia Geforce 8800 GTS 512 @810|1050|2010@Arctic Cooling Accelero S1 (aktiv)
Be Quiet Straight Power 600 Watt
mehr Infos-->Eingefügtes Bild
0

#12 Mitglied ist offline   Daniel 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 6.544
  • Beigetreten: 24. Mai 06
  • Reputation: 14
  • Geschlecht:Männlich

geschrieben 23. Juni 2007 - 19:56

@Spoo:

Dann beruht unsere Diskussion auf einem Missverständnis...kann ja mal vorkommen. Zalman Keramikkram ist mit der neuen natürlich nicht zu vergleichen
Eingefügtes Bild
0

#13 Mitglied ist offline   Spoo 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 3.578
  • Beigetreten: 03. April 06
  • Reputation: 0
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nämberch

geschrieben 23. Juni 2007 - 20:56

Beitrag anzeigenZitat (Diabolicus1980: 23.06.2007, 18:16)

Hi

Also ich denke den 80er in der Seitenwand wird er, wenn er einen leisen PC haben will, nicht montieren.Durch die " Löcher " in der Seitenwand, wird der Lüfter extrem laut und schon Turbinenähnlich.Das war auch der Grund wieso ich das hintere Gitter mit dem Dremel weggeschnitten habe.Jetzt sitzt dort ein 120mm @ 1200rpm und ist nicht zu hören.Also wenn man es leise haben will, würde ich dieses "Gitter" an der Seite abflecksen.Wenn man das ordentlich macht, sieht es auch noch gut aus.

mfg


kannst du da mal ein Bild von machen? möcht mir das gern mal anschaun ... hab nähmlich was mit einem tower vom kumpel vor und wollt mal sehn wie das denn nachher ausschaut.

Beitrag anzeigenZitat (Daniel: 23.06.2007, 20:56)

@Spoo:

Dann beruht unsere Diskussion auf einem Missverständnis...kann ja mal vorkommen. Zalman Keramikkram ist mit der neuen natürlich nicht zu vergleichen

scheint so, die neue ist nähmlich sehr gut.


gruss spoo
0

#14 Mitglied ist offline   Diabolicus 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.324
  • Beigetreten: 05. Januar 07
  • Reputation: 0

geschrieben 24. Juni 2007 - 11:14

Hi

Da ich das selbe Gehäuse besitze, werd ich heute mal einen 80er in die Wand schrauben und ein paar Bilder machen.

mfg
Meine Kiste:
Intel Q9400@3,2 Ghz
Asus P5Q Deluxe
4x1GB G.E.I.L DDR2-800
Nvidia Geforce 8800 GTS 512 @810|1050|2010@Arctic Cooling Accelero S1 (aktiv)
Be Quiet Straight Power 600 Watt
mehr Infos-->Eingefügtes Bild
0

#15 Mitglied ist offline   Firezz 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 64
  • Beigetreten: 12. Januar 07
  • Reputation: 0

geschrieben 24. Juni 2007 - 19:55

Ich freue mich =)
0

Thema verteilen:


  • 3 Seiten +
  • 1
  • 2
  • 3

1 Besucher lesen dieses Thema
Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0